jueves, 1 de abril de 2010

Discurriendo con @pologama sobre #derechoadecidir y #objecióndeconciencia

Intro The Meaning of Life


Every Sperm is sacred


Esta es una conversación que tuvimos Polo Gama y yo ayer sobre aborto y objeción de conciencia, a propósito de la iniciativa del Pri en la ALDF. Acuérdate de leerla de abajo hacia arriba!
Una versión más amigable AQUÍ sólo que esta herramienta registra todas nuestros tweets. Aquí copié solamente aquellos relacionados con el tema.
Los videos son porque en algún momento de la conversación me refiero a ellos.

geraldinasplace: @pologama implica que puedas hacer con ellos lo que quieras. Y la vida in utero, como tú sostienes, se puede graduar.

geraldinasplace: @pologama en resúmen un embrión, un feto, un bebé, inclusive uno de 1 anyo no tienen dignidad, no tienen autonomía. OJO q ello no

geraldinasplace: @pologama esa espectativa de vida se puede ir graduando y se traslapa con una vida in utero en los últimas semanas de gestación.

geraldinasplace: @pologama Mi PdeV es que es una espectativa, es una esperanza de vida, y eso es lo que se valora y no la vida misma y como tu dices ---

geraldinasplace: @pologama al aborto en cualquier momento, como a la manipulación de embriones para investgación.

geraldinasplace: @pologama mi argumento es q para quien sostiene PdeV metafísico, el nasciturus tiene dignidad. Por eso inclusive se oponen tanto

geraldinasplace: @pologama yo creo que hay que darle un valor -diferente- a la vida intrauterina, sin duda. Lo que digo es que el nasci no tiene dignidad.

pologama: @geraldinasplace tu crees que sí? Porque metafisicos los que dicen sí y "racionales" los que no?

pologama: @geraldinasplace embrión posee cierto, repito, cierto, valor que NO es absoluto

pologama: @geraldinasplace oye, ojo q yo soy = q tu antimetafisico y anticlerical. Pero no creo que comprometa con ninguna metafísica afirmar que

geraldinasplace: @pologama hasta haciendo el chiste de Monty Python "every sperm is sacred"

geraldinasplace: @pologama Desde ese pto de vista creo que quien sostiene el pto metafísico no podrá aceptar nunca la muerte del nasciturus en ningun estadio

geraldinasplace: @pologama no la tiene porque es incapaz de autodefinirse, no tiene autonomía.

geraldinasplace: @pologama creo que el punto de la dignidad del nasciturus tiene dos enfoques: metafísico: sí tiene, es persona. racional: no la tiene

pologama: ...simo y el más arduo en teoria moral y en derecho! @geraldinasplace @mlucascir

pologama: tal forma que sea imposible justificar el aborto dentro de las 1as semanas d gest @geraldinasplace @mlucascir... Anyway debate interesantisi

pologama: Debe partir necesariamente de reconocer que el embrion posee cierto valor, aunque no absoluto de tal forma que @geraldinasplace @mlucascir

pologama: Yo creo que sí hay forma de encontrar un punto de acuerdo entre abortistas y no abortistas y que, repito, @geraldinasplace @mlucascir

pologama: @geraldinasplace los grandes principios morales que estan presupuestos por el constitucionalismo democratico

pologama: @geraldinasplace que bueno que te guste! Sip efeitivamente, yo soy rawlsiano en esto y creo que es posible encontar un punto de acuerdo

pologama: @geraldinasplace sip, la cuestion es qu la dignidad la adscribimos moralmente a 1 sujeto then la ? Q se requiere p tener dignidad? Problemon

pologama: Tenemos el deber de incorporar algunos, subrayo, algunos argumentos de los antiabortistas: uno de ellos es @geraldinasplace @mlucascir

geraldinasplace: @tipographo @pologama un "equilibrio reflexivo" a la rawls entre las posturas a fvr y en vs / interesante. me gusta. necesitamos uno contra

pologama: De la madre como del embrión està muy bien desarrollado x Dworkin, quien advierte que nos los abortistas @geraldinasplace @mlucascir

geraldinasplace: @tipographo @pologama y yo agregaría si el nasciturus tiene dignidad. Porque yo creo que no la tiene, al no ser autónomo.

pologama: Y creo que ese equilibrio reflexivo acerca de nuestras intuiciones + basicas acerca del valor de la vida tanto @geraldinasplace @mlucascir

geraldinasplace: @tipographo @pologama un problema del que hay que partir, como bien dices Polo es si la vida intrauterina puede equipararse a la vida humana

geraldinasplace: @tipographo @pologama dignidad, vida, derecho a la autodeterminación todos de la mujer. frente a la vida y dignidad del nasciturus.

pologama: Mi argumento es, en línea kantiana: un "equilibrio reflexivo" a la rawls entre las posturas a favor y en vs @geraldinasplace @mlucascir

geraldinasplace: @pologama que no basta ie: q no es suficiente pero sí necesario / entiendo lo q dices. Era un argumento más El problema tiene varios frentes

geraldinasplace: @pologama que yo no niego eso! -> lo sé! / tomar en cuenta como el valor (gradualmente menor) dl embrion -> por supuesto

pologama: @tipographo @geraldinasplace gracias don :)

pologama: @geraldinasplace que no basta ie: que no es suficiente pero sí necesario

pologama: @geraldinasplace cierto, hay que partir del ppio kantianio hay otros valores a tomar en cuenta como el valor (gradualmente menor) dl embrion

geraldinasplace: @pologama no, es un libro // ah gracias, lo voy a buscar....

pologama: @geraldinasplace que yo no niego eso! Yo digo que se necesitan + argumentos. Que el aborto es el problema moral + dificil y que si bien es

geraldinasplace: @pologama ese no basta/ no claro que no basta! es un argumento.

geraldinasplace: @pologama xq puedes decir, bueno no te estoy obligando a ser madre (dcho autodet). Pero sí estoy usando tu cuerpo para proteger esa vida.

geraldinasplace: @pologama te enfrentas con la dignidad de la mujer. Y obligarla a proseguir un embarazo contra su voluntad, es usarla como medio.

pologama: @geraldinasplace no, es un libro, aunque en moral reading hay un cap sobre row vs wade

geraldinasplace: @pologama pero mi argum es que si se usa la dignidad del nasicturus como absoluta frente al dcho a la autodeterm de la mujer --cont

pologama: @geraldinasplace yo estoy de acuerdo en que ese ppio kantiano opera en este caso, pero hay otros adicionales y que ese no basta

pologama: @geraldinasplace bueno OJO, que es no usar a los individuos SOLO como un medio: eg usar a un individuo para experimentos cientificos



geraldinasplace: @pologama @mlucascir El tres veces H Immanuel Kant

geraldinasplace: @mlucascir @pologama nunca uses a los seres humanos como medio = dignidad cierto? obligar a la mujer a seguir embarazo es usarla como medio

geraldinasplace: @pologama @mlucascir "lifes dominion" viene en el de Moral Reading?

pologama: @geraldinasplace exacto!!! Mayor dignidad de la madre x que hay mayor inversión de vida que en el caso del embrión(voy en coche, peroregreso

pologama: @geraldinasplace @mlucascir "lifes dominion" la mejor monografia en favor del aborto

geraldinasplace: @pologama @mlucascir ajá si de acuerdo. Pregunta, así se hizo en Espana? y otra como ves dignidad vs dignidad?

pologama: @geraldinasplace @mlucascir ha hecho: x aÑos de edad, estudios, relaciones personales con otros individuos etc. Chequense Dworkin

geraldinasplace: @pologama valor gradual del embrión / es decir, ponderable frente al dcho a la autodeterminación de la madre?

pologama: @geraldinasplace @mlucascir la mujer, en el sentido de que se le da preferencia a su proyecto de vida libre debido a la inversión que ella

pologama: @geraldinasplace @mlucascir resumiendo: necesitamos complementar el argumento pro aborto aduciendo precisamente la importancia de la vida d

pologama: @geraldinasplace @mlucascir de la vida tanto de la propia madre como de la vida del embrión

pologama: @geraldinasplace @mlucascir Then: en el caso del aborto, desde mi punto de vista, se trata de concepciones antagónicas sobre el valor

pologama: @geraldinasplace justificación para ser coherente requiere incluir una premisa adicional que es la del valor gradual del embrión

pologama: @geraldinasplace si, si creo que hay justificación p el aborto dentro de 1as 4 semanas, el problema es que, como le decía a @mlucascir, esa

geraldinasplace: @pologama no has encontrado justificación pro o contra aborto?

pologama: @geraldinasplace ficación satisfactoria sobre la base de principios que esté inmune a críticas x parte de antiabortistas bien fundados

pologama: @geraldinasplace sin duda, deberá justificarlo. Pero creo que en el aborto la cuestión es + difícil porque yo no he encontrado aùn una justi

geraldinasplace: @pologama yo creo que no se puede regular el tema de la conciencia del funcionario, Si deja de cumplir con la norma, deberá justificarlo
pologama: @geraldinasplace justificación que encontremos para el aborto en la constitución.. Y claro con esa sentencia hpierformalista q nos dejaron..

pologama: @geraldinasplace #yeseningles... Ahora mi problema en el caso del aborto y la objeción de conciencia x parte de médicos es que depende d la

geraldinasplace: @pologama es que pueda haber --> #esoeso no puede haber regla general

geraldinasplace: @pologama yo creo que puede justificarse también la afectación moral tanto del matrimgay, como del divorcio sin causales. Lo que no veo

pologama: @geraldinasplace #esoeso no puede haber regla general

pologama: @geraldinasplace complica (ahh yo crei que era de mi Rene) pero estamos de acuerdo en matrimoniodf en aborto hay que seguir discutiendo

pologama: @geraldinasplace afecta la esfera moral de los supuestos objetores. PERO creo que en el caso del aborto (exceptuando x violaciòn) la cosa se

pologama: @geraldinasplace del matrimonio no opera la objeción de conciencia, pero no sólo porque sean autoridades sino porque el matrimonio gay NO

geraldinasplace: @pologama de cumplir con la ley por objeción de conciencia. Y x eso me refería a la posibilidad del relevo en la práctica diaria.

geraldinasplace: @pologama totalmente de acuerdo, un caso x caso me parecería correcto. X eso decía q no puede haber una norma general que los exima

pologama: @geraldinasplace necesario determinar caso a caso si el acto x el que pretenden objetar es un caso de "conciencia". A mi juicio en el caso

pologama: @geraldinasplace la dif precisamente porque te digo que no es suficiente (pero sí necesario) decir que se trata de una autoridad ya que es

geraldinasplace: @pologama basta que un sujeto sea autoridad o funcionario para que ese derecho no opere / respecto de su función como autoridad, exacto

pologama: @geraldinasplace y que basta que un sujeto sea autoridad o funcionario para que ese derecho no opere, es así?

geraldinasplace: @pologama por qué un médico tendría derecho a la obj de conc y un abogado o un juez del reg civil no? si ambos son autoridad?

pologama: @geraldinasplace ok, entonces dices que la objeción de conciencia no opera para aquellos individuos que son funcionarios del edo, cierto?

geraldinasplace: @pologama sí, de acuerdo. Lo que no logro es diferenciar al funcionario doctor del funcionario abogado. Por qué la diferencia?

geraldinasplace: @pologama la autoridad no tiene moral ni convicciones.

pologama: @geraldinasplace yo diría más bien que es deber del estado garantizarte que habrá un médico que te practique el aborto, q es distinto

geraldinasplace: @pologama imaginate un soldado que no obedece la órden de matar al enemigo por objeción de conciencia? no aplica nunca a autoridades.

geraldinasplace: @pologama Si. ojo, que no implica q un médico o un juez del RC puedan pedir su relevo, y el servicio público se siga a proporcionando.

pologama: @geraldinasplace ya, entonces tù dirías que los funcionarios pùblicos al ser tales carecen en TODOS los casos del derecho a ser objetores?

geraldinasplace: @pologama aplicar la ley por objeción de conciencia.

geraldinasplace: @pologama qué pasa con un MP en Baja Calif q le parece terríble que se persiga a una mujer por abortar? no puede dejar de --cont

pologama: @geraldinasplace del cargo o puesto que el objetante posea. De ahí que creo que el argumento adicional que requiere añadirse es determinar

geraldinasplace: @pologama no hay libertad profesional si trabajas en el sector público. Si el médico no quiere practicar abortos que abra su consultorio

geraldinasplace: @pologama pero por qué? si yo voy al SegSoc a practicarme un aborto, y hay 1 médico, tiene el deber de realizarlo. Es agente de la autoridad

pologama: @geraldinasplace precisamente, la objeción se trata del derecho a no cumplir con un deber por razones de conciencia, independientemente del

pologama: @geraldinasplace mira yo lo que creo es que es necesario un argumento adicional para decir que en esos casos no debe operar la obj de conc

geraldinasplace: @pologama que diferencia hay entre un médico del SegSoc y un MP? o un médico y un abogado del IMSS?

geraldinasplace: @pologama lo que digo es que una norma general no puede establecer q una autoridad puede dejar de cumplir c su oblig x #objecióndeconciencia

geraldinasplace: @pologama y justificar no practicar el aborto x obj de conciencia es otra cosa.Lo mismo para otros funcionarios.

geraldinasplace: @pologama sí, es un agente de la autoridad y como tal no puede eximirse de cumplir con la norma. ahora que pueda pedir el relevo --cont

pologama: @geraldinasplace pero tú dirías que basta el argumento de que se trata de una autoridad para desarmar la objeción de conciencia?

geraldinasplace: @pologama q puedan relevarse de hacerlo es distinto, pero no puede haber una norma gral q diga q una autoridad tiene #objeciondeconciencia


geraldinasplace: @pologama yo no. los médicos públicos son agentes de la autoridad y están obligados a practicar el aborto.

pologama: @geraldinasplace , ojo, aunqe creo que en el aborto sí podría estar justificada la objeción de conciencia

pologama: RT @geraldinasplace: Equivocación ideológica #objecióndeconciencia: http://bit.ly/czruJ7 /coincido contigo


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